رئيس محلية النواب فى الجزء الثانى من حواره لـ تحيا مصر: قناعات الحكومة استقرت حول قوانين جديدة للتصالح بمخالفات البناء وتقنين أراضى وضع اليد..ويؤكد: سنحتاج حياة كريمة جديدة خلال 10سنوات بسبب الأحوزة

النائب أحمد السجينى

أرى بأن التصالح والتقنين والأحوزة العمرانية والتراخيص مثلث الغلابة يحتاج لإرادة 

مثلث الغلابة يحتاج لإرادة حكومية كبيرة..والموظف «المُبتر» ينتهى بالرخصة الإلكترونية

الدولة تعاملت بواقعية فى ملف التصالح بمخالفات البناء..والقناعة تكونت لأهمية قانون جديد

لدينا نحو 2.8مليون طلب للتصالح رغم أن المخالفات  لا تقل عن نحو الـ 20مليون 

قد يكون إشكاليات ملف التصالح بمخالفات البناء بسبب الموظف الفاسد ..وهذا أمر يحتاج للمراجعة 

الزمن والفهم هو التحدى الأكبر لأى وزير تنمية محلية وإسكان ومالية ورئيس حكومة بملف التصالح

 جمعنا 22.5مليار جنيه يشكلوا الـ 25% نسبة الجدية لطلبات التصالح البالغ عددها نحو 2.8مليون طلب

عندما نصل إلى نموذج 10 بطلبات التصالح سيتم دفع نسبة الـ75% ويمثلون نحو الـ 70مليار جنيه

طلبات التصالح المقدمة تدر على الخزانة 4مليار دولار  ونحن فى أشد الحاجة لهم كدولة الآن

 تقنين أراضى وضع اليد لابد أن يكون برؤية التسعير القليل نكون أمام التقديم الكثير ومن ثم الأموال الأكثر

 باسم الحفاظ على الأراضى الزراعية نضرها ونرتكب جريمة التعدى على الأراضى

لا يوجد شيئ اسمه أراضى زراعية ولكن أرض قابلة للزراعة ..والأحوزة يجب أن يتم الانتهاء منها سريعا

حصول المواطن على رخص الببناء لابد أن يكون بكرامة  ودون ابتزاز  والحل لها هو الرخصة  الإلكترونية

كشف النائب أحمد السجينى، رئيس لجنة الإدارة المحلية بمجلس النواب، عن تكون قناعات كبيرة لدى الحكومة بشأن أهمية أن نكون أمام قانون جديد للتصالح فى مخالفات البناء بمصر خلال الفترة المقبلة وأيضا قانون لتقنين أوضاع اليد فى ضوء الإشكاليات القائمة للقوانين التى سبق وتم إصدارها بهذا الملف ولكن بسبب  التسعير المبالغ فيه لم تحقق النتائج المرجوة، مؤكدا على أن الأرقام التى نتجت عن هذه التشريعات  أفرزت عدم تحقيق النتائج الأفضل، مع أهمية أن نكون أمام تشريعات جديد تراعى إشكاليات الماضية، مشيرا إلى أن مثل هذه التشريعات هى تشريعات معاونة لقانون الإدارة المحلية من الأساس.

تحيا مصر 

جاء ذلك فى الجزء الثانى من حواره لموقع تحيا مصر، والذى أجراه الزميل محمود فايد، بعد أن تضمن الجزء الأول مناقشات موسعة حول الحوار الوطنى وطرح ملف المحليات ضمن أهم موضوعات المحور السياسى أولى المحاور الأساسية التى تم التوافق عليها بمحاور الحوار الوطنى،  فيما يتضمن الجزء الثانى الحديث عن التشريعات المعاونة لقانون الإدارة المحلية مثل التصالح بمخالفات البناء وتقنين أراضى وضع اليد والتعدى على الأراضى الزراعية وأيضا إشكاليات تراخيص البناء.

وأكد رئيس لجنة الإدارة المحلية بمجلس النواب، بأن التشريعات المعاونة لقانون الإدارة المحلية تمثل أهمية كبيرة، مع ضرورة النظر  فى الأحوزة العمرانية خاصة أن الواقع الماضى والحالى يتمثل فى أننا نرتكب جريمة الإعتداء على الأراضى الزراعية بدافع الحفاظ عليها، مشيرا إلى أن هذا الملف إذا لم يحسم بالصورة الأفضل سنكون فى ضوء ما يتم من جهود ذات صلة بمبادرة حياة كريمة سنكون فى احتياج شديد لحياة كريمة جديدة بعد أكثر من عشر سنوات من الآن، مشيرا إلى أن الحل الأمثل لتراخيص البناء هو الرخصة الإلكترونية حتى ننهى عصر الموظف «المُبتز للمواطنين»...وإلى نص الحوار

نستكمل الجزء  الثانى من حوارنا مع حضرتك بعد أن دار النقاش حول ملف المحليات وطرحه ضمن المحور السياسى للحوار الوطنى ..دعنا نتوقف أمام التشريعات المعاونة المطلوبة خلال الفترة المقبلة المعاونة لقانون الإدارة المحلية  وخاصة بملفات التصالح بمخالفات البناء والأحوزة العمرانية والتعدى على الأراضى الزراعية وإشكاليات تراخيص البناء..لا تزال موضوعات هذه الملفات تمثل إشكالية كبيرة بالشارع المصرى؟

• قبل الخوض فى هذه التفاصيل دعنى أؤكد لك بأن  رئاسة لجنة الإدارة المحلية يحدث عليها انتخابات سنوية،  وخلال الفصل التشريعى الأول  كنت أقف مع نفسى دائما بشأن مبدأ الاستكمال.. خاصة أن جهود لجنة الإدارة المحلية كبيرة للغاية وأقل اجتماع يعقد لا يقل عن الـ 5والـ 6ساعات وتوجد اجتماعات أكثر من ذلك بكثير ..وتوقفى كان دائما بهدف مراجعة ما يتم من جهود ولمس نتائجه على أرض الواقع..وأنا لأول مرة أقول ذلك ...وعندما ألمس عدم وجود نتائج لأى الجهود التى تبذل ..يتبادر لذهنى  الحديث الخاص بأن دائرتى الصغيرة والممثل لها تحت قبل البرلمان أولى بهذا الجهد على المستوى الضيق بعيدًا عن الـ 27 محافظة التى تتولى اللجنة أعمال الرقابة عليها ..ولكن دوما كنت أتراجع عن هذا التفكير عندما ننجح فى حل العديد من المشكلات على أرض الواقع والتى من خلالها يتحقق مردود إيجابى على الوطن والمواطن  وخاصة فيما يطرح من موضوعات من خلال الأدوات الرقابة المقدمة.

• هذا السياق أيضا استحضره  فى حديثى دائما مع النواب الجدد بالفصل التشريعى الثانى، وهو أنه عندما يتم طرح نحو أكثر من 60طلب إحاطة فى أى من جلسات المحافظات المختلفة، وننجح فى حل عدد منهم على أرض الواقع نكون أمام نجاح جيد، خاصة فى ضوء التحديات والتشابكات وذلك على مستوى الأداء الرقابى، وأيضا بمختلف الملفات التى  تسعى اللجنة لوضع حلول فيها وهذه الملفات يكون فيها شركاء آخرين سواء الحكومة ممثلة فى الوزير المختص،ومجلس الوزراء وأيضا الإعلام الذى يكون له دور فى توصيل هذه الجهود إلى المواطن، وأيضا المؤسسات المعلوماتية والأمنية واستقراء الواقع بالشارع .. ومصر دولة كبيرة وفيها كل هذه الكيانات التى يكون لها دورفى الملفات المختلفة التى يكون فيها تداخل من كل هذه الشركاء بواقع مهامهم ووظائفهم.. وبالتالى أتعجب جدا من حديث البعض عن إدارة الفرد فى مصر فى ضوء كل هؤلاء الشركاء بأى من الملفات التى تطرح ..ولو كانت إدارة فرد كانت الأمور ستكون أسهل   وأنما صناعة القرار متعلق  بشركاء كثيرين فى مصر.

• الديموقراطية على قدر ما لها مميزات على ما قدر لها تحديات كبيرة فى عملية صنع القرار.. وبالتالى أنا كرئيس لجنة الإدارة المحلية بمجلس النواب أقوم ببناء حالة الاستكمال فى قيادة اللجنة على تحقيق النجاحات على أرض الواقع  وخاصة على مستوى الملفات التى تثار بمختلف الدوائر من قرى ومراكز ومدن..أما الملفات القطاعية فتحصل على وقت كثير مثل ملفات التصالح بمخالفات البناء والتعدى على الأراضى الزراعية وإشكاليات تراخيص البناء وغيرها من الموضوعات القطاعية الأخرى...وهو ما يأتى فى سياق ملف العمران فى مصر خلال الفترة الأخيرة وهو ما تحدثت بشأنه  فى اجتماعات رئيس مجلس الوزراء وأعتبره مثلث  الضلع الأول منه متعلق بالتصالح فى مخالفات البناء وتقنين وضع اليد..وهذين القانونين استثنائيين وليس لهم أى أهداف عقابية، وهذه مسألة تحسب للدولة المصرية والنظام الحالى لأنه تعامل مع هذين الملفين بواقعية.. والضلع الثانى هو الخاص  بالأحوزة العمرانية والمخطط العمرانى التوسعى  من أجل تلبية مطالب السكن  والضلع الثالث هو المتعلق بكيفية استخراج رخصة البناء.

تتحدث عن مثلث للعمران فى مصر وأضلاعه الثلاثة متماسة مع موضوعات تشغل بال المواطن المصرى خلال الفترة الأخيرة  وهى موضوعات ذات صلة بالإدارة المحلية ..كيف نحقق نجاعات واقعية بهذه الأضلاع الثلاثة ونتغلب على إشكاليات الملف القائمة؟

• ذكرت لحضرتك أضلاع المثلث ومن ثم حل إشكاليات هذه الأضلاع نكون أمام تكامل فى المهام وتناسق كامل أيضا نكون أمام تخفيف أعباء كبيرة من على كاهل الدولة، لأن الإقتصاد المصرى  متضمن جهود خاصة بمواجهة تشوهات المراحل الماضية  وتداعياتها السلبية  حيث أعمال الكبارى ومحطات الصرف الصحى والأنفاق  وغيرها من آليات مواجهات التشوهات  وذلك بمئات المليارات على نفقة الدولة رغم أنها فى الأساس كانت لابد أن تكون على نفقة النمو والتطور لو كانت فى الأساس منظومة منضبطة ولكن الأمر متعلق بمعالجة تشوهات ...المنظومة المنضبطة تقول أن مواطن يريد البناء برخصة وبالتالى عليه الذهاب إلى قطعة أرض محددة ومرقمة ويقابل أفضل استقبال من الجهات المعنية بالبناء ويحصلوا منه على أقل المستندات  ومن ثم يتم إعطاءه الرخصة ..وبمقابل الرخصة يدفع الرسم والذى يذهب إلى خزنة الدولة.. وعقب ذلك يقوم بالبناء وبعد الانتهاء يريد توصيل المرافق وغيرها من الاحتياجات تكون بمقابل رسم يعود أيضا لخزينة الدولة ..وهذا النظام المنطقى الصحى .

تتحدث أيضا عن نظام صحى فى منظومة البناء فى مصر وآليات عمل منطقية مطلوب تنفيذها فى مصر..إذا ما كان يحدث فى الماضى  حتى لا نكون أمام هذا المنطق الصحى بمنظومة البناء؟

• ما كان يحدث هو البناء العشوائى وأن كل شخص يقوم بالبناء على أرضه أو أرض أملاك الدولة مثلما رأينا كم كبير من المخالفات بمختلف المحافظات ومن ثم يعقب ذلك مخالفات الكهرباء وأيضا المياه ..وسرقتها ومن ثم أصبحنا أمام فوضى كبيرة فى كل هذه الممارسات ...ومن ثم يأتى دور الدولة من أجل مواجهة هذه الممارسات ومعالجة التشوهات بمئات المليارات ..ورأينا عند العمل على توسيع الدائرى تم إزالة كثير من المنازل والتى هى فى الأساس بدون رخصة وتم بنائها على أرض مملوكة للدولة كما أنه يتم تعويض أصحاب هذه الـ4منازل من أجل توفير السكن البديل ... وهذا الملف لابد أن يتم ضبطه من خلال التشريعات ذات الصلة وخاصة على مستوى  الرسوم وأن يكون تسعيرها منطقى وفى إطارها الإدارى لابد أن تكون فى غاية التبسيط وأكثر واقعية ... وبالمناسبة الدولة كانت واقعية عندما إعترفت بالمشكلة، ووصلنا إلى وجود نحو 2.8مليون طلب للتصالح رغم أن المخالفات  لا تقل عن نحو الـ 20مليون جنيه،  وليس لدى رقم أساسى ولكن بالاستقراء من التواجد فى الشارع قد نكون أمام هذا الرقم  وهذا أمر مثل بداية حيث  أن قانون 19 لسنة 2017 والمعدل بالقانون بالقانون رقم 1لسنة 2020 ليس النهاية شرط أن نكون  أمام تقييم دائما من أجل أن يحصل المخالفين على نموذج 10  وينتهى الأمر ..وهو ما قمنا به على مدار الفترة الماضية حيث تم الخوص فى كل الإشكاليات التى ترتبت على القانون فى ضوء كل الجلسات التى تم عقدها وهو ما ساعدنا إلى أهمية وجود مشروع قانون جديد بعد عديد من الجلسات والنقاشات.

• وهنا أشُير إلى إشكالية التسعير الدائم فى مثل هذه الأوضاع خاصة أنه من كان يقوم بالبناء المخالف لم يكن يقوم بدفع رسوم الدولة، ولكن كان يدفع للموظف الفاسد الممنوح سلطة ويقبض نحو الـ 3آلاف جنيه كراتب وهذا ليس منطق، خاصة  أنها  مسألة متصلة ببعضها البعض..و الزمن والفهم هو التحدى الأكبر لأى وزير تنمية محلية ووزير إسكان ووزير مالية ورئيس حكومة يعمل فى هذا المجال وهو ملف ليس بسيط.

• وأعُيد على حضرتك أيضا ما قولته لرئيس الوزراء والسادة الوزراء المعنيين، ما قولته لهم بأننا من خلال قانون التصالح حتى الآن جمعنا 22.5مليار جنيه يشكلوا الـ 25% نسبة الجدية لطلبات التصالح البالغ عددها نحو 2.8مليون طلب، وبالتبعية عندما نصل إلى نموذج 10 سيتم دفع نسبة الـ75% ويمثلون نحو الـ 70مليار جنيه، وبالتالى نكون أمام 4مليار دولار .. والآن الدولة تحتاجهم فى هذا التوقيت والمواطن مستعد لذلك ولكن للآسف كحكومة لدينا إشكالية فى التعاطى مع استعداد المواطن فى إنهاء تداعيات ملف التصالح.

• أما فيما يتعلق بملف تقنين أوضاع اليد، للآسف أيضا كان فيها مغالاة كبيرة بشأن التسعير  ونحن لنا رؤية فى هذا السياق تعتمد  على التسعير فى المقام الأول، وتضع عنوان كبير تسير عليه،  وهو :"التسعير القليل يأتيك الكثير  وتحصل أموال أكثر"، وفى كل ذلك أتصور بأننا سنكون أمام مشروع قانون جديد للتصالح بمخالفات البناء كما أعلنت الحكومة وأيضا سنكون أمام مشروع قانون جديد بشأن تقنين أوضاع اليد....وقد يرى البعض  توافقنا مع أهمية أن نكون أمام مشروعات جديدة هو أننا نحاول إرضاء الشارع أو أبناء الدائرة ولكن الفيصل هو الأرقام لأنها هى مؤشر القياس والكاشفة لحقيقة الأوضاع... وقانون 144 لسنة 2017 ونحن الآن فى 2022 أى  حوالى 5سنوات:"ماذا فعلت الحكومة وماذاحصلت منه؟" وبالمناسبة هذا القانون تم عقد لها نحو 33 جلسة أثر تشريعى منهم 3جلسات مغلقة ..وفى حينها سئلت مديرة أملاك الدولة فى محافظة الإسكندرية بشأن عدد الطلبات التى تم تقديمها بشأن طلبات تقنين أوضاع اليد فى حى العجمى وكان ردها نحو الألفين فى ضوء عدد سكان لهذه المنطقة الذى يتجاوز رقم كبير  كان لدينا  بالإضافة إلى أن منطقة العجمى بها عديد من المناطق التى هى فى الأساس إصلاح زراعى وأوقاف...وبالتالى عدد 2000 لا يمثل 5%من حجم المخالفات على الأرض إطلاقا ...إذا لا بد من التعامل مع الواقع مع ضرورة العمل على التسعير المنطقى  والدولة ستكون هى الكسبان بأى شكل من الأشخاص...وبالتالى المصلحة العامة لمصر خلال هذه المرحلة أن نكون أمام مشروع قانون جديد للتصالح بمخالفات البناء وأيضا مشروع قانون جديد لتقنين أوضاع اليد مع مراعاة التسعير المنطقى .والقناعات أصبحت تتولد فى عديد من الدوائر بشأن هذه التشريعات الجديدة .

ننتقل إلى الضلع الثانى من مثلث الإشكاليات بعد ملف التصالح وتقنين أوضاع اليد وهو الأحوزة العمرانية والأراضى الزراعية..ماذا عنه خاصة أن الحديث مستمر بشأنه دائما خلال الفترة الأخيرة؟

• ملف الأحوزة كان يتم التعامل معها طوال الفترات الماضية، بمبدأ الحفاظ على الأرض الزراعية، وبالتالى عدم تغير الحيز العمرانى إلا فى أضيق الحدود،  وهذا أمر من الناحية النظرية لا أحد يختلف عليها، ولكن أمام التشدد الكبير بشأن المواطن خالف ضوابطها  وخاصة فى القرى وتم التعدى على الأراضى  الزراعية  الذى يمثل إشكالية كبيرة،  وهو أمر يفرض أهمية أن نكون أمام بديل  خاصة أن التجربة أكدت بأن التشدد فى الأحوزة العمرانية يحقق نتائج سلبية على أرض الواقع.

• أنا هنا لا أسيئ لأحد إطلاقا ولنا أمثلة فى محافظات مثل الإسكندرية وأيضا القليوبية نرى حجم التعديات فيها كبيرة جدا، وتابعنا مؤتمر رئيس الوزراء من محافظة القليوبية بشأن  ملف التعديات وهذا أمر كان يمثل رسالة كبيرة ... وبالتالى باسم الحفاظ على الأراضى الزراعية نضرها ونرتكب جريمة التعدى على الأراضى .. فلابد من التعامل مع هذا الملف بشكل من المنطق خاصة أن السكن من الاحتياجات الهامة ..والمواطن سيسكن "غصب عن أى حد"  بوالتالى لابد من التفكير دائما فى البديل...ونرى جراء ذلك الأطروحات السكنية الكثيرة بمختلف المدن ولكن تبقى مسألة وضع القرى، خاصة أن الفلاح لا يسكن فى شقة ولكن يسكن بمنزل متكامل..ومن ثم لابد من الحلحلة لتداعيات  الأحوزة العمرانية... وأِير هنا أيضا لأننا نقوم بعمل حياة كريمة  ولو يتم حل إشكاليات الأحوزة سنكون بحاجة إلى حياة كريمة جديدة خلال 10 سنوات من الآن إذا استمر الوضع بالصورة الحالية ..ومن ثم  الأحوزة يجب أن يتم الانتهاء منها سريعا ووفقا للواقع لا يوجد شيئ اسمه أرض زراعية ولكن يوجد أرض قابلة للزراعة وبالتالى لابد أن يكون المنطق  فى هذا الملف من هذا السياق حتى يستفيد الجميع سواء كانت دولة أو مواطن.

ننتقل إلى الضلع الثالث المتعلق بتراخيص البناء  خاصة أن بتكامل الأضلاع الثلاثة نكون أمام منظومة عمل متكاملة لها مردود إيجابى على واقع المواطن وحل كل إشكاليات الفترات الماضية؟

• أتفق مع حضرتك طبعا..والضلع الثالث هو قدرة المواطن على حصوله على رخص بناء بكرامة ولا يتعرض للابتزاز  والحل لها هو الرخصة  الإلكترونية بعد أن يتم حل إشكاليات التصالح والتقنين ومن ثم الأحوزة وبالتالى يكون الحل فى الرخصة الإلكترونية ..وهو ما ينهى التعامل مع الموظف الذى يبتز المواطن .. وتوجد مشروعات فى الدوائر الحكومية مقدمة  بهذا الشكل  وأتمنى أن تنجح الحكومة فى إتمامها بالصورة الأفضل. ولن يتحقق النجاح فيه دون أن يكون فيه فهم للثلاث أضلاع  بالشكل الذى تم شرحه والأيام بيننا.